青島 ありがとうございました。岩本選手に、会場を軟らかくしていただきましたけれども、笑いながらの話のなかにも、実は今プロ野球が抱えている問題もたくさん含まれているように感じました。みなさんに、一度お話を伺いましたけれども、時間も限られていますので、いろいろなことを伺っていきたいのですが、ある程度整理していかないといけませんので。まあ、鳥越さんから、ファンをまず第一に考えていかなければいけないんじゃないか。そして玉木さんからは、きちんと自立した形態を持たなければいけないというお話をいただきました。詰まるところ、本当にそういうふうにあるためにはどうしていったらいいのか。選手会はどのような働きかけができるのかというところを、大きな話もあるのですが、個々に話を進めていければと思います。そこで、私の判断で非常に申し訳ないんですけれども、多くの方が今のプロ野球を危機だと思いますかというお尋ねに対して、75％の方から「はい」というお答えをいただいております。それは全てとは言えないでしょうけど、例えば松井（秀喜、読売ジャイアンツ）選手をはじめとして、たくさんの選手がメジャーリーグに流出することで人気が落ちるんではないか、停滞していくのではないか、というところの不安がベースにあるように思うのですが。このあたりから話を進めますと、フリーエージェントからドラフトの話、プロ野球の試合数を含めた興行の形態、国際大会への日本プロ野球界の取り組み方といったところに話が広がっていくのではないかと思いますので、そのあたりから話を進めていきたいと思いますけれども。日本人選手がどんどんメジャーリーグにチャレンジしています。これが一体、日本プロ野球界の人気の低迷につながっていくことなのか、こういった動きをどう考えたらいいのか、まずはベーシックな質問ですけれども、鳥越さん、お願いします。
鳥越 はい。最近テレビのBS・NHKでメジャーリーグを放送してるんですよ、マリナーズ（シアトル）とかね。見るんですよ。日本の選手がプレイするようになって、みなさんも見るようになってきたと思うんですけど。ちょっと聞きたいんだけど、ごくごく簡単なことなんだけど、見てるとなんで日本はだらだらと試合が長いんですか。メジャーリーグだともっと早いですよね。ピッチャーがボールを持って投げるまで。そりゃあ、ピンチになった時には球を持って考えることはあるかもしれないけど、全体的に間延びしてる。スピーディでない。ああいうところからまずね、基本的に野球を楽しめない。だからメジャーリーグとかをテレビで見てしまうと、日本の野球は、つまらない。正直なところ。それからもうひとつ、鳴り物やめてほしい。うるさい。これは選手会に言ってもしょうがないんだけど、もっと人間の耳で野球を感じたいのに、ドンドンガンガン同じ調子で最初から最後までやられてね。野球を楽しむどころじゃない。あれはやめてほしい。今はふたつ、とりあえず。そういうことをやっていかないと、メジャーリーグへの流出というのは大きな問題ですよ。でも、やっぱりその前のもっとプリミティブな問題。見てる側からしたら、試合はもっと早くやってほしいっていうのはあるじゃないですか。けっこう時間をとってませんか。
古田 本当に耳の痛い話ですけれども。ピッチャーによっても違うと思うんですけれども、確かに長い人はいますね。改善したいですね。お前、どう？
岩本 僕は試合時間が長くなったのは、技術の高等化だと思いますよ。球種も増えましたし、昔はまっすぐかカーブのどちらかでしたけど。技術が向上して球種が増えましたので、しぐさやサインを盗んだりってこともよくあったやないですか。まあ、サインに対するサインというのはもう出さなくなりましたけど。そういう騙し合いが試合を長くしたんじゃないかなと。僕ら当人が思ったこともあったんですよね。アメリカの野球はパワーとパワーで、バンバンバン。そういうところが好感持てたんじゃないですか。日本のプロ野球では、技術でかわすというのが最近は主流になってきてるんで。そのへんで間延びがあったんじゃないかと。僕らも反省しているところなんですけど。シャッシャッシャッとやりたいというのはあります。
古田 インプレイの時間は日本のほうが短いと思いますが、ピッチャーで投げるのが遅い人が多いですね。でも、アメリカは0-2からまっすぐを投げるという人がよくいますけど、実際はそんなことはなくて、ピッチャーによっては投げる間隔が長い人はいますね。当面の対策としては、その早く投げないということは、ピッチャーとして悪だという風潮にしていかないと。僕らも言っているんですけどね。それこそ目の肥えたファンの方だから、キツク言っていただけるのが一番だと思いますし。もっと時間をかけて投げてもいいんじゃないのっていうコーチをできるだけ排除するような動きになっていただければ。たまにいるんですよね、そういうコーチ。目で駆け引きするなんてことはけしからんって僕らも言っているんですけど、そういうことを上から指示する人もいるんで、そういうことがなくなっていけばなと。
鳥越 無駄な時間が多いなと感じる。駆け引きの時間なんだろうけど。
岩本 そんなに駆け引きしていないんですけどね。
古田 確かに長いことはありますね。
青島 ここは小宮山選手にテンポの違いやリズムの違いを聞きましょう。いかがですか。
小宮山 まず、アメリカで投げている投手は、技術という点でいうとストライクゾーン目がけて投げてくるだけなんですよ。アウトコースいっぱいにこういう球を投げようとか一切考えていません。とにかく、打てるもんなら打ってみろという気持ちがあって、なおかつ微妙に変化するボールを最も有効なボールと信じて投げてますから。とにかくキャッチャーもストライクゾーンにしか構えませんし、バッターも初球から打てると思った球は全てスイングしてきますから。日本のように、この球を打ってもヒットにならないと思ったら見逃すなんてことはないわけですよ。そうすることによってひとりの打者が1球2球でアウトになれば、トータルで相当試合時間が短くなりますよね。僕が知る限り打席でタイムをかける打者は、日本よりもアメリカのほうが多かったです。タイムを要求する打者は相当多い。ただ、それでも試合時間が短いのは、彼らが1球目2球目から、打てると思った球を積極的に打ってるからでしょう。それに、割とストライクゾーンが広いと言われていて、実際にそのとおりでした。信じられないようなボールでも、平気でストライクのジャッジをしますし、そういう意味では日本のほうが、細かく「ボール」とコールしますから。それで、試合が長引いているのかなという気はしますね。攻守交代に関しては、向こうは相当だらけてます。本当にびっくりするくらい。日本ではダッグアウトまでダッシュで帰ってくる選手もいますけど、そんな選手は向こうでは見たことない。テレビの中継に関しても、チェンジになった瞬間にCMに入るわけですよ。そのCMの時間を何分と決めてますから、時間を十分に使って次の準備をしている。日本のように、いつの間にか試合が始まってたなんてことはなく、テレビ局と上手にそういうことは相談しながらやっていましたから。割とテンポよく試合を見られたんじゃないかなと思いますけど。
青島 違いと言ってしまえば、それまでなのかもしれませんが、日本も今シーズンはストライクゾーンが以前よりも高めに広がったということで、春先のデータによりますと、セ・リーグもパ・リーグも10〜15分ぐらい、試合時間が短縮されたと紹介されていたんですけれども。メジャーリーグは、戦い方としてはとてもシンプルだという小宮山さんのお話でしたけれども。玉木さん、現在日本の若い選手がチャレンジしてますよね。日本から、どんどんレギュラー級の選手が抜けていく。このことは、日本プロ野球界の人気低迷につながるのかどうかなんですけど。
玉木 今出た話にいくつか僕の意見を言わせてもらうと、試合時間が長いとか、だらだらしているとか、アメリカのほうがどうこう言うのは、25年間スポーツライターとして、まあ最近の5年はアホらしくて言わなくなりましたが、20年間言ってきました。どこにも効果はないです。選手の責任ではないです。アメリカの選手は、自分たちの主張を通して、自分たちで責任を持って、自分たちでやっている野球です。これは、やる気になりますよ。ところが日本の野球選手、やる気になれますか。あんなオーナーがいるなかで。僕ならやめますよ、はっきり言って。何のためにやってるんですかと。確かに危機だと思いますよ。ただし、人気が低迷してるというのは嘘ですよ。昔の読売巨人軍と西鉄ライオンズの日本シリーズ、空席があるんですよ、日本シリーズで。私が小さい頃見ていた、阪急ブレーブス対東映フライヤーズ、西宮球場、ガラガラですよ。50人くらいですよ。来ている人は、ステテコはいたおっさんだけですよ。怖くって行けなかった。でもそこに行くのが、こども心に大人の世界に入るような楽しさがあった。それに比べて、今の千葉ロッテ（マーリンズ）の応援、どうですか。すばらしいじゃないですか。福岡ダイエーホークスの、福岡ドームでのあの歓声、どうですか。すばらしいじゃないですか。人気はどんどん上がってますよ。それを上がってると誰が言わないんですか。読売巨人軍じゃないですか。読売巨人軍だけ人気が下がっているんですよ。日本テレビの視聴率だけが落ちてるんですよ。それとプロ野球全体の人気が落ちてるということをね、一緒にして語っちゃダメですよ。親会社をマスメディアがやっていていいのか、という根本的な問題に触れずに、この問題は全部処理できないですよ。そんなことを言っても、現実問題としてあるんだからしゃーないと思う人もいるかもしれませんが、理念として何が正しいかは確認しなければいけない。それから、具体的にどうしたらいいのかというのは、もうひとつの問題として確かにある。でも、理念としてだけでもわかっていない人が多過ぎる。で、日本でJリーグというサッカーの組織が生まれました。Jリーグには理念があります。その理念を実現しようと目指しています。問題は山ほどありますが、地域住民と密着したスポーツクラブ、地域の総合スポーツクラブをつくろうという理念があります。日本のプロ野球には、どんな理念があるんですか。日本のプロ野球関係者、コミッショナー、セ・リーグやパ・リーグ会長、オーナーに、10年先のプロ野球はどうなるんですかと聞いて、答えられる人がどこにいるんですか。誰もいないですよ。僕がもしも会社に就職する時に、その会社が10年先どうなってるか、社長が答えられない会社に入りますか。本当はもっともっと大きくなるプロ野球を、目先のことばっかりをやっている。それは野球を利用しているからですよ。野球のことを考えていない。ここで、選手たちがやっぱりそろそろ自覚を持って、独立してほしい。僕らが悪いんですけどね、はっきり言うと。ジャーナリストがもっと頑張らないと。中にいる人たちは、声を上げにくいですよ。だからこそジャーナリストがその人たちに代わって、本当のスポーツの姿はこうですよというのを描いて提示してあげなきゃいけないのに、そのジャーナリストがメディアに雇われて、そのメディアが好き勝手にやってるもんだから、日本にスポーツジャーナリズムは全くないわけですよ。そんななかで、はっきり言ってしまえば北朝鮮ですよ。発言の自由もない。アメリカに行っているのは、脱北者ですよ。そこでないと、ちゃんとした野球ができないんですよ。野茂（英雄、ロサンゼルス・ドジャース）君と話したことがあります。はっきりと日本のプロ野球を非難はしません。そりゃ、当事者は言いにくいでしょう。でも、向こうでは野球ができると言ってました。野球に専念できる。だから、そういう状況をつくろうじゃないかと。北朝鮮が脱北者に対して、今脱北者が多いですけど、中でなんで反乱しないんだと言う人が出てきました。確かに難しいでしょ、金正日相手に反乱したら、どんな痛い目に遭うかわからない。でも、そろそろ反乱しないと、あの国家がもたないとみんながわかってきたように、日本のプロ野球ももう先が見えてるわけです。これを危機だと言うならば、危機でも構いません。今のプロ野球が一回潰れて、わかりやすく言いますけど、Jリーグのような組織に生まれ変わらないといけない。そこから新しいことがスタートするはずだと僕は思いますよ。
青島 ありがとうございました。
金子 僕はまた、玉木さんの後ですか。
青島 玉木さんから、Jリーグに触れての話がありましたけれども、サッカーの選手もたくさん海外に出ていますよね。そのあたりも含めて、金子さんはどのようにプロ野球選手の動きを見てますか。
金子 そうですね。Jリーグは歴史が浅いですから、明らかに日本のほうが、ヨーロッパよりも下、と日本人も世界の人たちも思っているわけですよね。そのなかでJリーグで自分はトップになった。じゃあ、世界のトップでどれくらいできるか挑戦しようという気持ちはよくわかるんです。ただ、僕が玉木さんと違うのは、Jリーグの真似をしちゃいけないところがたくさんあると思うんですよ。
玉木 そりゃ、あるある。
金子 特にJリーグについてもプロ野球についても、基本的にお客さん不在。サポーター組織、一生懸命何だかんだやって大事にしていますよというポーズを取っていますけど、椅子がひどいんですよ。というのは、プロスポーツにとってスタジアムに来てくれるお客さんというのは、一番大事な存在だと思うんですけど、日本のプロスポーツは、野球にしてもＪ リーグにしても、我慢を強いてるんですよね。あれだけ高いお金を払って、プラスチックのペラペラの椅子。そこに3時間、4時間。我慢ですよね。しかも東京ディズニーランドしかり、基本的に人が集まるところは、自動車で行って自動車で帰ってこられるところ。駐車場が完備されてる。これはアメリカのスポーツについても同じことが言えると思うんですけど、日本のスポーツイベントの場合、なぜか「お車でのご来場はご遠慮ください」になってしまう。これだけ自動車会社がたくさんあるのに。ですから、スタジアムに行くまで我慢をさせて、スタジアムに着いてからも狭い椅子で我慢をさせて。高いお金を出しても椅子は変わらないんですよね。メジャーリーグのマリナーズの長谷川（滋利）さんにチケットをいただいて、選手の関係者のところで見させていただいたことがあるんですけど、実に快適なわけですよ。椅子は柔らかく、ちゃんとビールを置くスペースがあり。テーブルも付いている。こぼれがちなホットドッグもどうぞここで食べてくださいと。ヨーロッパのサッカー場に行けば、革張りのシートがある。それからモニターがスタジアムの席の上にポンと置いてある。もちろんヒーターは付いている。20年前、トントンの実力だったチームで、片やスタジアムにお金をかけて来てくださるお客さんに快適さを提供したクラブ、今ヨーロッパでトップクラスです。それを怠ったクラブは2部に落ちてる。本当に「お客さんは神様です」という発想があるんであれば、スタジアムに来てくださったお客様に、来てよかった、また来たいと思わせないと。そのチケットを買うことによって、プライド、満足感が得られるような環境づくり。これはJリーグも全くやってないですし。それと、今世紀中に日本の野球場、このスタジアムは世界一だ。何をもって世界一かというのは、人によって考え方がわかれるところでしょうけど、世界一の観客収容のスタジアムでもいい。世界一近代的で、快適なスタジアムでもいい。プレイする選手、見に来るお客様がこのスタジアムは世界一だと胸を張れる球場が、日本にいくつか出てくれば、ある程度のところで、僕は日本人選手の海外流出というのは止まるんじゃないかと思う。Jリーグは、それを早くやらないと。もともと歴史がないですから、全部なくなっちゃうんじゃないかなと。今までの日本のスポーツは、プレイしている選手、言い方を変えるとソフトの部分にすごく頼ってきたんですけど、これからはハードの部分を充実させていかないと。岩本さんもおっしゃってたように、今はスタジアムに行かなくても家でも試合が見られる時代ですから。スタジアムに行く意味を、これからつくっていっていただきたいなと痛切に思います。
玉木 今の話でね、思い出したことがあるんだけど。アメリカ大リーグの野球場って、メチャクチャひどかったんですよ、つい最近まで。私もこの仕事をし始めて、初めて行ったクリーブランド・インディアンズの昔のスタジアムなんて、もうトイレが飼葉桶ですよ。飼葉桶が真ん中にあるだけで、向かい合わせでやるわけですよ。私は恥ずかしくてできませんでしたけどね。そんなところで、小便の匂いがプンプン匂うような球場が多かった。ところが、アメリカの選手会がストライキを何度もするような闘争を繰り返し、諸要求をオーナーに突きつけて、オーナーたちもこのまま自分勝手なことをやっていたらダメになることがわかって、いろいろ改革したなかから、新しいスタジアムも地域の税金で一緒になって造ったというような動きになってきたわけです。昔の大リーグの会場が悪かった時、大正、昭和の初期に飛田穂洲（本名：飛田忠順、元早稲田大学野球部監督、「学生野球の父」と呼ばれる）という朝日新聞の記者が「日本の野球はアメリカよりもまだまだ弱い。だけど自慢できるのは素晴らしい野球場だ」と書いているんですよ。「甲子園球場と神宮球場は、世界に名だたる美しさだ。神宮球場の外野の芝生は日本独特でいいじゃないか、甲子園球場ほど素晴らしいものがアメリカにあるか」と。もちろん、アメリカに行ったことがある人ですよ。そういうことも書いてるわけです。そういう時もあった。今後日本がどのように変わっていくかだと思うんですよ。日本とアメリカの経済と同じですよね。一度日本経済がナンバーワンになったかと思ったら、バブルが崩壊してダメになって。アメリカがドン底だったのが上がったと思ったらまたＩＴバブルで落ちて。何のためにやってるかですよ。日本が良くなるきっかけをどこでつかめるのかと考えた時に、今の状態のままやったら僕には考えられない。良くなる可能性が全くない。この形態を変えないと。そういう感じ。
青島 古田会長、野球場を含めた施設、観客席を見やすくという要求は選手会からはされているんですか。
古田 そうですね。椅子を革張りにという話は出ていませんけど、ここがいいんじゃないか、ここは汚いんじゃないか、という個々の細かいことはやってますけど、なかなか改善されないことも多くてですね。しかし、どうすればいいですかね。
玉木 ちょっといいですか。アメリカの野球場は、全部税金で建てるんですよね。税金で建てて、球団に永久無償貸与をしているわけですよ。シアトル・マリナーズの新しくできた球場、セーフコ球場。「セーフコ」というのは生命保険会社の名前ですけど。その生命保険会社が造ったんですけれども、そのセーフコ球場を建てたおかげで、地方税をめちゃくちゃ免除されているわけですよ。税金を州に払う代わりにこの球場で渡します、という形ですね。税金を使って、公共の施設にしないと、300億円、400億円かかるスタジアムを整備できるわけがない。税金を使えるようにするにはどうしたらいいか。親会社が儲けるようなスポーツ組織ではダメなんですよ。そこを確認しないといけない。
青島 なるほど。
玉木
あのアリゾナのダイヤモンドバックスがチームをつくる時に、素晴らしい野球場を造りましたよね。外野にはプールがあって、プールサイド席もあるわけですよね。あの球場は600億円かかりましたけど、アリゾナ州にお金がなかったんですよ。それでダイヤモンドバックスというチームを持ちたい時に、アリゾナ州は何をしたかというと、フェニックス市の売上税、日本でいう消費税を2％上げたわけです。プロ野球チームが来てほしい人は、フェニックスで買い物をしてください。別にいらない人は、フェニックス市を一歩出たら、同じ商品を2％安く買えますと。目的税としての2％。当初8ヵ月の予定が、6ヵ月で600億円ほどになって、あれだけのすばらしい球場ができた。その球場をアリゾナ・ダイヤモンドバックスに永久無償貸与。後のメンテナンスは球団がやるという形を取っているわけです。スポーツというものは根本的にパブリックなものですから、それを一企業や一個人が、私物化しちゃいかんのですよ。運営者としては必要だけど、所有者になっちゃいかん。それを確認しないと。何度もすみません。
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